UČENJE PROGRAMIRANJA V OSNOVNE ŠOLE

Nisem informatik, a poznam vsaj pol ducata programskih jezikov, od Assemblerja nadalje. Pred 15 leti je bilo 30% mojega dela programiranje. Toda vsako leto programiram vse manj. Danes obstajajo orodja, ki vam omogočajo s klikanjem po gumbih izdelavo spletnih strani, numerične izračune, upravljanje z inštrumenti... Tisti, ki uporabljajo te programe, so časovno bolj učinkoviti, prednosti pri končnem rezultatu zaradi direktnega programiranja pa so zanemarljive...

#1: - Uporaba računalnikov da, ampak programiranje...?

Kdo pa bo delal vsa ta sijajna orodja? Kitajci in Indijci, ne? S takšnim razmišljanjem bomo Slovenci vedno samo uporabniki tuje tehnologije in nikoli razvijalci lastne. Slovenija svoje prihodnosti ne more graditi na kadru, ki zna naklikati stran v WordPressu.

Predvsem pa poanta ni v tem, da bi bili vsi programerji. Tudi če nekaj samo naklikaš, boš naklikal veliko učinkoviteje, če veš, kako reč deluje. Tudi dober voznik avtomobila mora vedeti nekaj o tem, kako avto deluje, čeprav ne bomo vsi mehaniki. Predvsem pa je pouk računalništva vaja v razmišljanju, čeprav bo nekdo potem strojnik ali pa kemik. Če učimo otroke samo klikati (pri matematiki, recimo, pa samo, kako se uporablja kalkulator), jih vzgajamo v tepčke, ne v prihodnje strojnike, računalnikarje, kemike, ... inženirje.

Seveda bomo še naprej potrebovali programerje. A to pomeni, da morajo vsi osnovnošolci poznati programiranje? Potrebovali bomo tudi gradbenike. A to pomeni, da morajo vsi osnovnošolci znati seštevati sile in navorje?

Ponavljam: programirati sem se naučil pred 30 leti, sam. Z veseljem programiram, kadarkoli je priložnost. V začetku karijere pred cca 15 leti je bilo to še kar nujno. Zadnjih 10 let pa skoro nič, pa sem delal v naravoslovno-tehničnih področjih, v javnem in privatnem sektorju. Noben od mojih kolegov ni napisal niti ene vrstice, edino jaz tu pa tam, pa še to na lastno iniciativo. Včasih so se nadrejeni celo jezili name, zakaj tu nekaj programiram, če lahko naredim hitreje kar v nekem gotovem programu!

Me pa prav zanima, kako npr. poznavanje HTMLa omogoča izdelavo boljše strani v WordPressu, ali pa poznavanje C boljšo interpolacijo polinoma v Mathematici.

Bolj koristno bi bilo, da začnete zbirati peticijo, da se študentje na tehničnih fakultetah učijo programiranja. Ker se ga namreč ne. Pri predmetih iz informatike se učijo uporabljati gotove programe. Preverjeno!

#3: - Re: Re: Uporaba računalnikov da, ampak programiranje...?

S programiranjem se osvoji drugačen način razmišljanja in pristop k reševanju problemov, ki se kasneje v življenju izkaže za koristnega.

Predlagam, da se iz besedila peticije odstrani "nekatere se bojijo, da bi zaradi tega manj otrok potem hodilo na njihove krožke oblikovanja gline".

Nobene potrebe namreč ne vidim za konfrontacijo z drugimi interesnimi dejavnostmi. Želel bi si, da je ta peticija pozitivno naravnana in da nikogar ne ogroža.

#1: - Uporaba računalnikov da, ampak programiranje...?

@Nisem informatik, a poznam vsaj pol ducata programskih jezikov, od Assemblerja nadalje. Pred 15 leti je bilo 30% mojega dela programiranje. Toda vsako leto programiram vse manj. Danes obstajajo orodja, ki vam omogočajo s klikanjem po gumbih izdelavo spletnih strani, numerične izračune, upravljanje z inštrumenti... Tisti, ki uporabljajo te programe, so časovno bolj učinkoviti, prednosti pri končnem rezultatu zaradi direktnega programiranja pa so zanemarljive...

Potem pa reš nimaš pojma o čem govoriš. Programiranje je eden najbolj plačanih delov. Seveda, če te to veseli. Vsaka spletna stran, program UNIKATNO narejen bo imel večji učinek zakaj potem nima APPLE, Dormeo, Siol itd. itd... prekopirane spletne strani ali pa, kar s klikom ustvarjeno spletno stran? KER SE NE DA! Programiranje je še kar potrebno. Pred vsako spletno stran, grafičnem oblikovanjem je treba LETA in LETA učenja. Nažalost tega v Sloveniji ne cenijo... Še dobro, da je velik zunanji trg.

 

#3: - Re: Re: Uporaba računalnikov da, ampak programiranje...?

> Seveda bomo še naprej potrebovali programerje. A to pomeni, da morajo vsi osnovnošolci poznati programiranje? Potrebovali bomo tudi gradbenike. A to pomeni, da morajo vsi osnovnošolci znati seštevati sile in navorje?

Mislim, da je prav v tem bistvo debate. Seveda moramo vsi razumeti, kaj so sila, navor in energija, pa čeprav ne bomo gradbeniki. Ker potem bolj razumeš svet okrog sebe in ne govoriš in ne delaš neumnosti. Če bodo v Sloveniji samo strojniki vedeli, kaj je navor, samo električarji, kaj je napetost, samo slikarji, kaj dobiš, če zmešaš rumeno in rdečo, samo geografi, po kateri celini teče Nil, če bodo samo matematiki znali poštevanko (ostalim zadošča kalkulator), samo slavisti slišali za Franceta Prešerna, samo biologi za celico in samo kemiki za molekulo ... bomo svetovni fenomen fach-idiotizma.

Vendar gre pri učenju programiranja za učenje sistematičnega načina razmišljanja. Za možgansko telovadbo. Do konca srednje šole bomo vzgajali tepce, potem pa bomo iz enih naredili strojnike, iz drugih arhitekte, iz tretjih programerje? A jih nismo do takrat že zafurali? Uničili njihovih potencialnih talentov, ki bi se morali razvijati od otroštva? Tehnika ne izučiš, tehnika vzgojiš. (Družboslovca prav tako.) Otrokom je treba dati širino duha in treba jih je naučiti misliti. Programiranje je izredno koristna vaja iz razmišljanja. Pouk klikanje pa je samo (izredno koristna!?) vaja iz fine motorike.

Ne vem, ali bi jaz res vse učil programirati. Mogoče samo v Scratchu, mlajše, ali z Mindstormi, starejše. Gotovo pa potrebujemo resen pouk računalništva. Sploh pa se ne strinjam z argumentom, da danes ne potrebujemo več programiranja. In še manj s tem, da naj bi lahko nekdo, ki ne zna niti HTMLja (kaj šele JavaScripta) delal kvalitetne spletne strani s katerimkoliže CMSom. Mogoče spletne strani slovenskih garažnih podjetij.

V celoti podpiram idejo! Zivimo v dobi, ki brez informacijske tehnologije ne more vec obstajati. Nasi otroci morajo stopiti v korak s tem trendom!

Zadeva se sliši dobro, vendar je načeloma ne podpiram. Matematika je neke vrste osnova programiranja (logika ipd.) in problem je že v tem, da ima ogromno otrok v OŠ probleme z tem predmetom (vprašajte inštruktorje kaj se največ inštruira). Roko na srce vsak si zadev ne zna razložiti na tak način, kot program deluje. Obiskoval sem tehnično srednjo šolo in sedaj še tehnične fakultete in iz tega se da zelo dobro videti, da kljub nešteto uram v srednji šoli v računalniških učilnicah, tem istim ljudem tudi na fakulteti to isto programiranje še vedno ne leži.

Zadeve ne podpiram še z druge plati. Več ko bo ljudi ki bo to znalo, manj se bo cenilo to kaj dejansko naredimo. Glede na to, da vem koliko truda je približno vloženega v eno "srednje zahtevno" spletno stran bi bilo plačilo še bolj mizerno kot je (ljudje ne znajo ceniti tega kar narediš - vsi bi imeli unikatne spletne strani za drobiž).

Da zadeve ne poteptam do konca pa bi samo še dodal, da bi z vidika razvoja IT moglo bit tega kadra več, vendar spet ne toliko, da bi znal čisto vsak programirat. :)

#1: - Uporaba računalnikov da, ampak programiranje...?

nimas pojma ... nekdo mora tudi narediti orodja o katerih ti govoris... delam preko 15 let v programerskih vodah in ti garantiram, da je dela preko glave dovolj... zakaj nebi dali mladim da se spoznajo s tem ze zelo zgodaj in ugotovijo ali jih to zanima? za programerja moras biti rojen, se pravi moras imeti sposobnost logicnega razmisljanja... sam programiram ze od 10 leta dalje in sem imel zaradi tega veliko prednost pred ostalimi, tako na faksu kot v sluzbi ...

#1: - Uporaba računalnikov da, ampak programiranje...?

kdo pa napiše te programe??? verjetno programerji, ker stroji/roboti zagotovo še ne

#11: bojan - Re: Uporaba računalnikov da, ampak programiranje...?

ravno to prednost bojo zamudili tisti, ki morda še niso imeli priložnosti poskusit. to priložnost pa smo že zamudili tisti, ki nas to zanima, pa bi vseeno želeli imeti več izkušenj s tem že preden nas v to potunka študij ali pa služba ...

Poplnoma se strinjam!Ne strinjam se pa s tem, da Pikalova politika indoktrinira mlade z kultom diktatorja in vojnega zločinca Tita!!

#3: - Re: Re: Uporaba računalnikov da, ampak programiranje...?

Saj bi te še jemal resno, če nebi začel s HTML in C...

HTML (HyperText Markup Language oziroma jezik za označevanje besedila) je daleč od programiranja, njegov namen je zgolj prikaz podatkov in oblikovanje. Takšno oblikovanje se brez težav naredi z urejevalniki in podobnimi zadevami. Veš kaj ti pa res pomaga izdelati boljšo stran v WordPressu? Znanje PROGRAMIRANJA, npr. v JavaScriptu ali PHPju. Pa tudi sam HTML ti lahko že precej pomaga pri oblikovanju strani, ker WYSIWYG urejevalniki v WordPressu nekaterih možnosti urejanja pač ne omogočajo.

Potem si pa omenil še C. Ja, ko si se ti učil pred 30 leti, je bil C top zadeva. Danes se uporabljajo programski jeziki, ki precej naprednejši od Cja, pa tudi veliko preprostejši. Kari si v Cju naredil z 10 vrsticami, danes narediš z enim ukazom. Izvorno kodo spletne strani v pythonu dobiš z enim ukazom, z dvema ukazoma pa pošlješ mail.

Velikokrat delaš ponavljajoče operacije v katerem od Office programov? Če znaš Visual Basic, si lahko za te operacije sprogramiraš makro, s katerim vse te operaciej narediš z enim klikom. Hočeš obdelati večje število datotek, in jih razporediti po mapah? Napišeš preprosto skripto, ki ti uredi 10.000 datotek v nekaj sekundah. Igraš spletne igre? Z znanjem JavaScripta si lahko narediš skripto, ki ti pomaga nabirati točke. Imaš goro podatkov (10.000.000 števil, besed, ...) med katerimi moraš npr. poiskati točno določene pare? Namesto, da preverjaš vseh 49.999.995.000.000 možnih parov, lahko vzameš algoritem v poljubnem programskem jeziku, in ga prilagodiš za obdelavo tvojih podatkov. Kolikokrat to potrebuješ v življenju? Mogoče nikoli. Kaj pa, ko hočeš poiskati določene vzorce na 10 MP sliki? Ali pa te zanima, kako lahko najbolj učinkovito pretovoriš pakete z različnimi masami, če pri prevozu ne smeš preseči obremenitve 200 kg. Oseba brez programerskega znanja ne bo niti pomislila, da bi lahko program povedal, koliko in katere pakete lahko pelje hkrati, da bo potrebnih kar najmnaj voženj.

Programiranje samo posebi sploh ni nujno, da uporablja programski jezik. Programiranje je predvsem način reševanja problemov in iskanja rešitev. Do pisanja programov pri programiranju pridemo šele, ko želimo rešitev uporabiti v praksi, pa tudi takrat pisanje programov ni nuja, sploh, kadar je rešitev dovolj enostavna, da jo je hitrje izvesti na paipr, kot pa sprogramirat (seveda, če nam rešitve ni potrebno izvesti večkrat zaporedoma).

Malo pretiravate v teh vaši komentarih. Ne piše, da bi se vsi v osnovni šoli naučili programiranja, pač pa bi bilo to ponujeno kot izbirni predmet.
Na naši oš smo imeli v 5. razredu računalniški krožek kjer smo se učili pisat in urejat v wordu 2003. V 8. in 9. razredu nam je bila na razpolago multimedija (kjer so ves čas risali v Google sketchup) in pa še nek predmet pri katerem smo delali lastno spletno stran (google sites). V glavnem, vse skupaj nič, kar je mene zanimalo oz. bi bilo v zvezi z programiranjem.
Ne pravim da bi se vsi morali naučit programiranja. Kot obvezen predmet bi lahko bila informatika (osnove računalništva) podobno kot na sš, kot izbirni predmet pa programiranje. Sam se doma učit programirat v angleščini (če si npr 12 let star) spet ni tako enostavno, kot pa če maš v šoli enega profesorja, ki ti vse razloži.

#11: bojan - Re: Uporaba računalnikov da, ampak programiranje...?

 

Ko gledam predstavitve SLO programskih hiš, vidim skoraj samo programe namenjene vodenju zalog, plač, računovodstva ipd. Vsi ti programi so narejeni z drugimi tujimi programi, ali sem mogoče kakšnega spregledal in je narejen od nule1?

#15: - Re: Re: Re: Uporaba računalnikov da, ampak programiranje...? 

Dober odgovor. Učenje programiranja v osnovni šoli bi moral biti predvsem učenje načina razmišljanja kako reševati določene tehnične probleme. Programski jeziki kot taki so rezultat vrhunske inteligence katerih logika je lahko s pridom uporabljena na številnih področjih dela. Poudarek bi moral biti na raziskovanju algoritmov uporabljenih pri reševanju problemov, izbira jezika pa bi morala temeljiti na sintaktični nezahtevnosti. Če je slednja prezahtevna lahko učenci porabijo preveč energije za končno delovanje programa in se s tem oddaljujejo od bistva.

Ni problem v poznavanju programskega jezika, ni problem v poznavanju računalništva. Kot je bilo nekje na tej strani zapisano, ali bomo za vsako deficitarno področje uvedli predmet ali krožek v OŠ?

Neumnost!

Težava je v generalno skreganih in neživljenjskih učnih načrtih ter metodah dela z učenci v OŠ in dijaki v SŠ (ja, tudi tukaj ni vse OK). V zadnjih letih se je količina informacij (v šolskem procesu in izven), ki jih dobijo mladi izjemno povečala. V šolah pa še vedno učimo na način izpred več let. So se vmes metode in didaktika že spremenili, ampak še vedno zaostaja za življenjem. Šolajoče mladine v šolah ne učimo kako iz gore informacij razbrati pomembno in poiskati ozadje ter jo pravilno ovrednotiti. Žal je v SLO trenutno med mladino uveljavljeno mnenje, da je vse na spletu, od koder lahko kopiraš in nimajo pravih vrednot do avtorskega dela. Mladina misli, da lahko vse kupiš. Tudi mediji in podjetja spodbujajo takšno razmišljanje (primer oglas o varčevanju za študij na Oxfordu; za študij moraš najprej ZNATI in šele potem imeti denar).

To ni težava samo v SLO, ampak povsod v zahodni civilizaciji. Nekje se s problemom spoprijemajo/mo bolje, nekje slabše. V SLO bo morala družba sprejeti precej bolečih ukrepov, da se bo stanje (beri pridobivanje znanja) v šolah izboljšalo. Na prvo mesto bodo morale priti druge vrednote in navade.

Pa še beseda o programiranju. Mladino je potrebno v procesu šolanja v OŠ predvsem naučiti logike razmišljanja (npr.: pri matematiki in drugih naravoslovnih predmetih) in delovnih navad (!!!). Možgani pri 12 letih niso enako zreli kot pri 20. Nekateri procesi razmišljanja, ki so za programerja zelo potrebni, se razvijejo v možganih šele ob koncu SŠ ali celo kasneje.

Seveda pa podpiram uvajanje programerskih krožkov v OŠ, ampak je potrebno najprej ustrezno izobraziti učitelje v OŠ, da ne bodo delali škode. Potrebna pa je tudi pravilna izbira programskih jezikov (npr.: Scratch), ki jih bodo pri teh krožkih obravnavali.

Nekej najbolj nujnega kar potrebujejo naše generacije!!!

Računalniki so del življenja, brez katerih se ne da več živeti. Vsi vaši dokumenti, vaše zdravje, delo v službi je na računalniku. Ko bodo vaši otroci odrasli bo tehnologija še napredovala x 50. Otroci se morajo izobraževati na tem področju. Popolnoma vas podpiram.

To se seveda rabi v šoli v današnjih časih.

znanje programiranja je res osnovno in potrebno znanje

Prav je da so otroci čimprej seznanjeni z računalnikom in tehnologijo. Prav je da znajo uporabljati računalnik - programe (office.. itd) in splet. Samo programiranje pa mislim da ni potrebno in sem zaenkrat (ampak se pustim prepričat) proti.

Tisti, ki ga to zanima bo tako se vpisal v ustrezno srednjo šolo in kasneje fakulteto. Raje se naj poskrbi, da bo na teh (srednje šole, fakultete) usposabljanje čimbolj praktično in aktualno (znanje ki se dejansko v industriji išče). Iz lastnih izkušenj lahko povem, da se predava dokaj staro tehnologijo. Tudi na fakulteti ni nič boljše. Mogoče bi bilo bolje če bi kasneje uvedli konkretno po smereh ali pa naredili več izbirnih predmetov. Tako bi dejansko dobil več na globini in manj na širini znanja. Seveda je dobro da se spozna čimveč različnih smeri, vendar današnji delodajalci skoraj ne omogočajo več možnosti mentorstva in učenja tistega kar rabijo, ko te zaposlijo. Oni iščejo nekoga, ki zadeve že konkretno pozna. Tega pa nekako skozi bolj ali manj teoretično naravnano izobraževanje ni mogoče pridobiti.

Tudi ne vem zakaj bi na nek način "silili" v to branžo. Poklici kot so keramičar, zidar itd izginjajo in so tudi vedno bolj iskani (dandanes lahko s tem lepo zaslužiš če si priden). Zakaj pa se ne naredi krožkov ali izobraževanj v takšne poklice? Mislim, da je tudi prav da otroci dobijo kakšno znanje ali informacijo na takšnem področju. Ne nazadnje gre za bolj praktična in uporabna znanja, ki praktično vsakemu prav pridejo..

To je seveda samo moje mnenje. Kar je meni bistveno oz. bolj pomembno je to, da se na posameznih srednjih šolah in fakultetah poskrbi, da bodo dijaki/študentje ob zaključku dejansko nekaj znali in to do te mere, da bodo v industriji kaj vredni in hitreje zaposljivi (brez da bi pri tem še sami morali xx časa študirati doma tehnologijo, ki bi jo naj spoznali v sklopu izobraževanja ampak je niso oz. so naredili eno vajo in so "kao" obdelali snov).

PS: Nekaj časa nazaj so v začetek OŠ silili tuje jezike. Dobro to se mi zdi na nek način smiselno in prav, ker je potreba po znanju (vsaj) ANG ali NEM jezika velika. Zdaj smo že pri programiranju.. Kaj še lahko pričakujemo.. da bodo naši otroci morali poznati vso anatomijo človeka in osnove kako se lotiti zdravljenja posamezne bolezni?! Mislim, da se preveč že obremenjuje otroke.